17.11.2011 18:37

Dotaz + diskuze FB - M.Hanys

 

Dobrý den,
mohl by prosím někdo povolaný podat informace o tom, proč skončil obdobný projekt litoměřické geotermální elektrárny? Předem děkuji (i za nesmazání příspěvku, není to samozřejmost).

Lenka Hřibová Psala jsem zrovna dnes dotaz na MU Litoměřice panu Gryndlerovi, uvidíme, posečkáme...

 
Milan Hanys dobře, tedy položme otázku jinak, jak se vyvíjí? Podle informací, které se ke mně dostaly, ne úplně příznivě.
Milan Hanys Také by mne zajímalo, kde jsou ke stažení studie, z níž město při rozhodování vychází. Vzhledem k proklamované otevřenosti a transparentnosti města Semil budou tyto informace jistě poskytnuty k nezávislé oponentuře.
Zdeněk Macoun To by zajímalo asi více lidí, ale SM stránky mají velmi komplikované vyhledávání.
Hledal jsem pod "Program rozvoje města", tam se nějaké dokumenty dají dohledat, ale pouze pro roky 2003-2006.
Zdeněk Macoun A nezávislá oponentura, to je v Semilech jak by řekl Krakonoš sranda srandoucí.
Na to téma se nekonají ani diskuze s občany, ale je příslíbeno že budou - ovšem jako vždy, pozdě. Už je rozhodnuto a není síla která by to změnila.
Tomáš Vojtěchovsky Je to v těch Litoměřicích nějaké divné. Osm let to připravují, teď už to mají údajně (dle článku v Deníku) hotové a žádají o dotaci. A vrtat by se mělo až za dva roky??? Jestli ta šuškanda o těžkém problému vrtu a nedostatečné výhřevnosti nebude pravdivá...
Milan Hanys no jestli to s tou dotací není taky trochu hra na Semily. Firma https://geoterm.cz/ a další (???) by asi těžko prosadila své zájmy v Semilech, kdyby vyšlo najevo, že to v Litoměřicích nedopadlo podle původních plánů.
Lenka Vanclová určitě zas plácnu nějakej blábol, ale napadlo vás všechny, kteří jste proti realizaci geotermální elektrárny podat proti realizaci v Semilech stížnost , argumentovat co se děje jinde atd... Ono je pěkné si tady psát, ale podle mě je důležitěkší s tím vším něco dělat ihned než to tady v Semilech podepíšou :-
Zdeněk Macoun Leni, já jsem pro elektrárnu, jenom se mi nelíbí že se to dělá bez vědomí a za zády občanů
Milan Hanys LV: a proti čemu podávat stížnost, když se zatím nic neralizuje? Nejdřív je třeba získat informace, ty vyhodnotit a pak se rozhodnout.
Lenka Vanclová Zdendo, neberu Ti názor, že souhlasíš s realizací, ale jak to zde sleduju, tak každou chvilku někdo vytáhne nějaké informace, že to není zas tak OK. Tam mě někdo popravdě vysvětlete, že to je jeden velkej průšvich to zde realizovat nebo mě vysvětlete, že realizace je Ok.
Lenka Vanclová Začínám v tom mít chaos....
Lenka Navrátilová
A co takhle defenestrace?? Preventivně, aby zase radní něco nenapadlo dělat? Pořád kritizujete,co všechno pro obce dělají jinde, a když se tady začne s nějakým projektem, tak je chcete rovnou preventivně lynčovat? Co já čtu, tak je projekt ...pořád ve fázi plánování, těch příspěvků v diskuzích jsem si přečetla dost, i ze zahraničních zdrojů, a i když nejsem technik, nebo právě proto??, spíš jsem nakloněná tomu, ať se pokračuje. Chcete bazén? Bez geotermálu nemáte šanci. Nebo co vlastně chcete? Zpátky do jeskyní?
Zdeněk Macoun Leni, kdyby se četla pozorně, tak by ses dočetla že v evropě je několik podobných projektů víceméně ve výstavbě a nám nejbližší v Litoměřících.
A v tomto případě můžeme směle slovo výstavba nahradit slovem pokus. Ano, i v Semilech to bude pokus - POVEDE/NEPOVEDE.
Ovšem kdo nic nedělá nic nezkazí a prozatím jde jen o řeči, pro začátek je třeba podojit EU o peníze. A možná jde především o to.
Lenka Hřibová
Leni, já netvrdím, že jsem apriori proti GE, jsem však určitě proti formě komunikace, kterou v "otevřených" Semilech náš pan starosta praktikuje...Práce a komunikace s veřejností není tleskání nápadům pana starosty... Co není tajné, má bý...t veřejné ..(z programu VpS) - chápu vědecké bádání a vrty, ale termín veřejné debaty??? či info o obdobných projektech v Čr a jinde ve světě? Tomu říkám živá diskuze na internetu...
Zdeněk Macoun Paní Navrátilová, jakožto jablonečák jsem do vyhřívaných lázních chodil už v roce ´60, když mi bylo pět let.
A věřte mi nebo ne, ale nejhlubší díra byla asi jedenáctimetrová studna v 7km vzdáleném Janově nad/Nis.
Bazén v Semilech mohl být dávno, jenom by se muselo umět hospodařit.
Lenka Hřibová Zajimavé dilema - bazén či zpátky do jeskyň... Přiznám se, že by úplně stačila říční plovárna na Jizeře (taky v programu VpS) a dostupnost 2km vzdálené Chuchelny (na ten počet slunečných dnů u nás a stavu rodinných financí - úplně OK)
Zdeněk Macoun Ona by taková elektrárna byla jistě skvělá věc, pokud by tedy z toho občané měly levné teplo ad.
Ale obávám se, že to je až to poslední o co ve skutečnosti jde.
Tady jde jen o prachy a o hodně moc peněz; a každý kdo si na tom přihřeje svoji polívčičku bude za vodou
Tomáš Vojtěchovsky Paní Navrátilová, jedná se o velké peníze a jsme v České republice. Vám připadá v pořádku, že pan starosta sám dohaduje (mimo jiné) třeba "výhody" pro město? Já mu také věřím, že to není v duchu "dobrá, pane Macudo, páru nám zadarmo nedáte, město ji tedy bude vykupovat, ale chci za to vilu ve Švýcarsku". Formálně to v pořádku není, ať je pan starosta sebevětší zlatíčko.
Josef Navrátil To jsou kecy.Není až tak velký problém bazén postavit,ale uživit ho.Všude ,kde je mají,kromě termálů na něj doplácí velké peníze. Takže počítejte ,investice na postavení i když seženete dotace zadarmo to nebude.Následně splácení a ještě k tomu platit energie.
Lenka Hřibová Jak mám na spoustu věcí rozdílné názory s JF, přece jenom zištnost bych mu nepřisuzovala (opojení mocí a vlastní důležitostí možná)....Neochota naslouchat zpětnou vazbu či jiný pohled a zkušenost se může vymstít, vždyť cesta do pekel je téměř vždy dlážděna dobrými úmysly...
Josef Navrátil Nehledě na to,že geotermální elektrárna není žádná super nová technologie.Já chápu,že když budu chtít postavit solární elektrárnu ,nebo větrník tak se taky najdou lidi ,kteří budou mít neřešitelný problém.
Tomáš Vojtěchovsky LV: Jeho nezištnosti také věřím, souhlasím s tím, co píšete.
Lenka Vanclová
MH: :-) trošku se musím nad vším pousmát a jen dodám, že v jednouchosti je krása a jen málokdo na první pohled pozná, co by měl udělat pokud vnímá, že by se určté projekty v Semlech neměli realizovat. Každý máme možnost mít svobodný názor n...a současné dění atd. Opradu jsem nestudovala vše, co obnáší geotermální elektrárna, ale pouze reaguji na vaše příspěvky a věřím v jejich věrohodnost. Získané informace na internetu. Ono už je samotným skutem, že se v Semilech jedná od roku 2007 a nyní se město nachází před podepsáním smlouvy a to už je hodně velký krok před realizací. Pokud jste přesvědčeni, že realizace tohoto projektu je poškozující pro budocnost obyvatel města Semily, tak se proti tomu postavte, nebo pokud si myslíte, že je to jen planný poplach tak toho nechte. Vše je jen na vašich získaných informacích, kde se utváří názor, zda to tady v Semilech realizovat. Já osobně pokud jsem byla v životě o něčem přesvědčená, tak jsem si zatím šla i když bylo víc lidí proti. Výsledek pak byl OK.
Zdeněk Macoun Ano, kecy to jsou. Jinde nekecaj, stavějí a koupou se. Jistě že to něco stojí, pak je třeba se těch chytrých zeptat jak to dělají a nechat si poradit.
Opravdu to nestojí ná nějaké díře do země. A že to není nová technologie, není, ale v ČR relativně ano a pak jsou ty obavy oprávněné.
Lenka Navrátilová
Jo, souhlas, jinde nekecají,stavějí a jsou tak zadlužení, že jako obce krachují. Když měl Jablonec kliku a soudruzi postavili bazén za totáče,tak teď jako většina měst řeší, jak ho uživit.Lidi, jsem znechucená, co vlastně od radnice chcete?... Aby "něco" dělali, nebo aby nedělali nic? Je to přesně ta situace, kvůli které navrhuji, aby se stránky města zrušily. Místo zajímavých informací je to zaplevelené pdobnými bláboly, ve které se tenhle jinak zajímavý podnět zvrhnul. Každý si tady řeší svoje problémy a komplexy, ale závist a zášť vůči všem a všemukoliv je problém každého jednoho, a vrt je jenom zástupný problém.
Milan Hanys
Paní Navrátilová, držel jsem se dlouho.... první příspěvek, který byl mimo původní téma byl ten váš. Pak už se diskuze rozbujela různými směry. Překvapuje mne, že čtete v cizích jazycích, když zjevně nerozumíte ani elementárnímu česky psané...mu textu. Vyjádřil jsem pouze zájem o informace a doufám, že někdo povolaný, kdo ty informace má, je umístí na internet a odkáže na ně. Pakliže nikoli, pak doufám, že se najde nějaký semilský občan, který radnici bude zahlcovat doporučenými dopisy s žádostmi o informace, které - Bohu budiž žalováno - prostě zatím dostupné nejsou. Chápu, že je to těžké pochopit, ale zkuste to. Věřím, že to dokážete.
Lenka Hřibová Nezlobte se, ale v předvečer trapných sametových keců a oslav (bohužel jsem se taky dost aktivně podílela na otevření republiky tunelářům, za což se svým dětem omlouvám), mi přijde jako černý humor , číst komentáře typu,kdo nejde s námi, jde proti nám,kdo netleská (a nedej bože ptá se na něco), je zapšklý kritik, to snad ani za toho totáče nebývalo. Může mi tady někdo objasnit, co si představuje pod pojmem diskuze?
Město Semily Projekt litoměřické geotermální elektrárny neskončil, ale zdárně se vyvíjí. Je podána žádost o dotaci, podíl města bude cca 1,2 mld. Kč, žádost se bude vyhodnocovat ještě několik měsíců. Blíže: https://litomericky.denik.cz/zpravy_region/geotermalni-vrt-20111111.html
Zdeněk Macoun
No vidíte, a kdyby město dávalo potřebné informace pak by asi žádné bláboly nebyly.
Důležitý je 4. příspěvek v tomto vláknu od jeho autora, pana Hanyse.

" Místo zajímavých informací je to zaplevelené pdobnými bláboly" ... a proč zde nejsou... ty zajímavé informace, proč je sem pan starosta nenapíše?

Závist, zášť, komlexy - no celkem silná slova. Bohužel našemu rodu lidskému zcela vlastní, ale netvrdil bych, že nyní jsou na místě.

A rušení stránek? Úsměvný návrh.

Celkem chápu paní Navrátilová že se Vám zde mnoho názorů nelíbí, také ne se vším souhlasím. Mám podobný problém na jednom serveru kam píšu každý den a s jedním člověkem jsme si nepadli do oka.
Dokáže mne celkem pravidelně vytočit. A řešení je prosté, když nepomůže rozumný argument tak se odpojím a hotovo.
Zdeněk Macoun Super že sem někdo z města zkopíroval jeden z prvních příspěvků:-
Lenka Hřibová Děkujeme Městu za info, tento odkaz vložili již ZM před dvěma hodinami (takže nediskutují zde pouze nepřející kritikové)
Milan Hanys Takže děkuji městu Semily, že nám podává veřejně dostupný článek. To jsou skutečně informace. To je všechno, co k tomu máte? A co když je to jenom PR článek? Podle informací, které se mi dostaly, vrt údajně havaroval a neměl dostatečnou tepelnou výtěžnost. Zainteresované firmy však zkouší udat své investované peníze a know how jinde.
Lenka Vanclová Trošku by mě zajímalo, zda se zde řeší geotermální elektrárna, nebo nesovisející věci na jiné témata. Mě osobně zajímá, zda realizace ele. je na 100% bezpečná.
Lenka Hřibová Myslím, že 100 % bezpečnost nemohou odpřísáhnout ani největší nadšenci a optimisté. Záleží však na míře a způsobu kompenzace eventuálního rizika, Toto bych předpokládala mělo být hlavní téma veřejné diskuze v Semilech.
Milan Hanys
Lenka Vanclová: bezpečnost je jistě klíčové téma. Doufám, že vyjde článek T. Vojtěchovského v SN. Zároveň předpokládám, že město Semily má informace o jiných vrtech, které proběhly, nebo probíhají. Pro nás jsou nejzajímavější blízké Litoměř...ice. Možná si měl pan starosta spíš než do Rakouska udělat výlet tam. A vzít s sebou pár rejpavých kritiků, aby je přesvědčil na místě. Nejlepší strategií města, jak přesvědčit občany a uklidnit obavy, je zveřejnit všechny informace a studie, které bychom měli mít možnost poskytnout nezávislým odborníkům k oponentuře. Tady se hraje o velké veřejné peníze, bezpečnost i dopady na životní prostředí a proto je jejich zveřejnění veřejným zájmem a mělo by být hlavním požadavkem všech, ať jsme jakékoli politické orientace.
Lenka Vanclová Milan Hanys: souhlasím, že bezpečnost je klíčové téma.
Město Semily
Jan Farský: Dobrý den a poděkování všem diskutujícím.
Těší mě Váš zájem o toto téma. O možnosti využití geotermální energie informujeme průběžně poslední 4 roky prostřednictvím Semilských novin. V rozsahu, který odpovídá vždy aktuálnímu st...avu projektu. Díky tomu v roce 2010 celkem 49% dotázaných využití geotermální energie podporovalo, 35% nevědělo a 16% bylo proti.
I teď jde o informaci, která odpovídá stavu projednávání projektu, vše zaznělo na zastupitelstvu. Otázky, které zde řešíte, řešíme i s možnými investory. Projednáváme použitou technologii, způsob zajištění, eliminace rizik. Celé jednání se nese pod jednou myšlenkou - na straně města minimální náklady a rizika s maximálním prospěchem, na straně investora veškerá odpovědnost a investice.
Jednou z podmínek japonského investora je, že projekt musí mít podporu v místě. A bez informací ji nezíská. Informace budou, veřejná projednání také, ale až budeme mít o čem informovat, zatím by šlo o příliš nekonkrétní informace, které by se ještě mohly měnit.
Není to jednoduchý projekt. Ale je to nesmírně zajímavý projekt, který pokud se nám podaří dohodnout s investory na přijatelných podmínkách, bude pro občany znamenat nižší náklady na vytápění, pro město zajímavý stabilní příjem do rozpočtu a pracovní místa díky levné energii. Vedlejším produktem bude umístění vzdělávacího a informačního centra geotermální energie, které v kombinaci se samotnou geotermální elektrárnou a výtopnou povede k zatraktivnění města Semily pro další občany i investory.
Lenka Vanclová Pane Farský, zajisté jsou všichni zde rádi, že jste se připojil do debaty. Nejžhavějším tématem je bezpečnost pokud dojde k realizaci tohoto projektu. Určitě se město bude chránit nějakou smlouvou od realizátora výstavby, ale je zde velké ALE - otřeš půdy - zemětřesení. Kdo potom bude zodpvědný?
Lenka Vanclová ‎...bude to relizátor stavby nebo město Semily?
Město Semily
Jan Farský: Dobrý den a poděkování všem diskutujícím.
Těší mě Váš zájem o toto téma. O možnosti využití geotermální energie informujeme průběžně poslední 4 roky prostřednictvím Semilských novin. V rozsahu, který odpovídá vždy aktuálnímu st...avu projektu. Díky tomu v roce 2010 celkem 49% dotázaných využití geotermální energie podporovalo, 35% nevědělo a 16% bylo proti.
I teď jde o informaci, která odpovídá stavu projednávání projektu, vše zaznělo na zastupitelstvu. Otázky, které zde řešíte, řešíme i s možnými investory. Projednáváme použitou technologii, způsob zajištění, eliminace rizik. Celé jednání se nese pod jednou myšlenkou - na straně města minimální náklady a rizika s maximálním prospěchem, na straně investora veškerá odpovědnost a investice.
Jednou z podmínek japonského investora je, že projekt musí mít podporu v místě. A bez informací ji nezíská. Informace budou, veřejná projednání také, ale až budeme mít o čem informovat, zatím by šlo o příliš nekonkrétní informace, které by se ještě mohly měnit.
Není to jednoduchý projekt. Ale je to nesmírně zajímavý projekt, který pokud se nám podaří dohodnout s investory na přijatelných podmínkách, bude pro občany znamenat nižší náklady na vytápění, pro město zajímavý stabilní příjem do rozpočtu a pracovní místa díky levné energii. Vedlejším produktem bude umístění vzdělávacího a informačního centra geotermální energie, které v kombinaci se samotnou geotermální elektrárnou a výtopnou povede k zatraktivnění města Semily pro další občany i investory.
Lenka Vanclová Vzhledem k opakující se odpovědi (2 x stejná odpověď - město Semily) mám dojem, že se bavíme s nějakým automatem na bagety.
Milan Hanys Paní Vanclová, rizika nejlépe dovedou vyhodnotit pojišťovny. To myslím vážně. Chcete-li mít relativně spolehlivou představu o rizicích, obraťte se na pojišťovnu a položte otázku, zda by pojistili dům v místě hloubkového geotermálního vrtu a kolik by byla riziková přirážka.
Lenka Vanclová Nepotřebuji se obracet na pojišťovnu a opravdu se nehodlám odvracet od daného tématu k místu od kterého vzešlo téma.
Milan Hanys Rozumím, chcete přimět k odpovědi město. Ale info od pojišťovny budou mít také svou hodnotu.
Tomáš Vojtěchovsky
Kdo si myslí, paní Navrátilová, že je komunikace p. starosty v pořádku, ať si ještě jednou přehraje záznam zastupitelstva, bod fin. záležitosti. Když se pan Mojžíš výslovně ptal na dopady metody HDR, co ty pětikilometrové díry do země uděla...ly jinde, dozvěděl se od p. Farského o zkušební elektrárně ve Francii a o elektrárně v rakouském Altheimu. Že jako jsou. O otřesech (Basilej, Landau, ale i ta zmíněná Francie) ani ťuk. Proč????????? Jmenování Altheimu bylo až cynické - tam nejde o metodu HDR, ale o čerpání přírodní horké vody. To starosta na 100% ví, uvedl to r. 2009 v SN, Altheim také osobně navštívil. Škoda, že si na to p. Mojžíš v tu chvíli nevzpomněl... Kromě toho soudného člověka zarazí, že se rada města o jednáních vedených starostou s Toyotou dozvěděla až v červenci. A smutné je, že až starosta předloží dojednaný materiál zastupitelstvu, může si být jist, že mu to kamarádi z VpS odhlasují.
Lenka Vanclová Milan Hanys: mě zde nejde o pojišťovnu, ale o zodpovědnost, kdo by jí nesl, kdyby došlolo k otřesem půdy - zemětřesení. Odškodnění pojišťovnou je v tomto případě podřazenou záležitostí, která by šla z pojistek lidí. Zde jde o to, zda by se vůbec řesila zodpovědnost navrhovtele projektu či realizátora projektu.
Milan Hanys Ano, já to samozřejmě chápu a také mi to není jasné. Byl to ostatně i problém v Basileji a píše o tom T. Vojtěchovský zde: https://sladimemedem.webnode.sk/news/clanek-t-vojtechovskeho-do-semilskych-novin/
Lenka Vanclová Ppjišťovna zajisté dokáže finančně ohodnotit škodu, ale v žádném případě nejde v plné hodnotě nahrdit současné bydlení.
Zdeněk Macoun Leni, nejsou to předčasné otázky?
Lenka Vanclová Dnes končím jdeme do hajan, zítra jedeme za Krakonošem a Muhu a tak trochu relax od všeho ... dobrou
Lenka Vanclová Zdendo, opravdu to jsou věci předčasné, jak už jsem napsala, že mě pouze zajímá, zda se jedná o relizaci na 100% bezpečnou a nic víc.
Zdeněk Macoun Vždyť to nikdo neví, úspěch bude 50/50.
Lenka Vanclová Zdendo, 50/50 je velká nezodpovědnost ba hazard s lidskými životy.
Tomáš Vojtěchovsky
Každý by si to měl pořádně přečíst, aby pochopil, do čeho mohou Semily zabřednout. Osm let příprav - a stále není jasno, probíhá "řada konzultací s experty", stále se něco musí řešit. Inu - novota, pionýrský počin. Hotovo by mělo být až v r.... 2015 (!). Zařízení na povrchu přitom chtějí budovat až po vyhloubení vrtů, resp. po zjištění, kolik tepla se jim v hlubinách opravdu podaří získat. To je ale pochopitelné - není vyloučeno, že se jim nepodaří získat nic.
Milan Hanys TV: a navýšení rozpočtu projektu údajně z původních 1,1 miliardy na 1,8. Také zajímavé...
Josef Navrátil
Já bych jen dodal že to že pan starosta a investoři mlčí není dáno tím, že by nechtěli mluvit, ale jednoduše zatím neví. Z Prahy mám přistup do odborných časopisů, a tam jsem tomu věnoval chvíli času a našel článek kde prováděli simulace pr...o vrty v Landau, a nakonec se ukázalo že realita byla od simulace celkem odlišná. A co se týče té "formální" stránky, tak je otázkou zda nebude předložena až finální verze dohody, a řekl bych že je i vcelku bežné, že v průběhu jednání se zveřejňují jen obecné informace.
Tomáš Vojtěchovsky
Mě namíchlo, že se jedná za zády občanů, jinak bych se do toho nemontoval. Kdyby se za zády našimi (ale zprvu i rady města a zastupitelů) projednávaly jen technické záležitosti a nějaká ta ekonomika, tak bych to chápal. My jsme ale nevěděli... ani základní plán (představu), ani že už se jedná s konkrétním zájemcem. Veřejnosti byly cíleně trouseny pouze obecné informace v optimistických heslech: teplo bude, koupaliště bude, žampionárna bude. Zamlčena byla rizika metody vhánění vody pod zem a její malá prověřenost. Sám jsem byl těmito řečmi uchlácholen, donedávna mě ani nenapadlo, že to není tak jednoduché. Jak já rozumím demokracii, tak tohle politik nedělá a měl by se poroučet, byť to myslel sebelíp.

Lenka Navrátilová Tak, a zase jsme u té defenestrace. U žádné činnosti nemáte stoprocentní jistotu úspěchu, nic není stoprocentní. Já zbožňuji čtení vedlejších účinků u léků, absurdní upozornění u návodů k použití, jen jsem si vždycky myslela, kteří -....-nutí firmy takhle se sichrovat. Už to vím.
Lenka Vanclová Lenka Navrátilová: Velice výstižně jste popsala, jak to stále je a to je i ve více oblatech opakujícího dění. Tato plánovaná realizace geotermální elektrárny, léčiva pro lidi aj. Ve své podstatě je jasné, že Ti nahoře rozhodnou a ty ovečky dole pouze konzumují či jsou uživatelé a vždy budou remcat a nikoho to ve své podstatě nezajímá...vedlejší účinky, skutky jsou podřazené.
Lenka Vanclová ‎... nedej bože, když vzniknou vedlejší účinky s následkem nežádoucího stavu pacienta. Ti nahoře vždy budou chráněni příbalovým letáčkem v kterém veřejně informovali o vedlejších účincích léku nebo u vedlešího průšvihu u zrealizovaného projektu je sepsána smlova o ochraně k zodpovědnosti navrhovatele aj., kde ten má před svým prahem zameteno a čistou cestičku. Tenhle svět je opravdu dobrej blázinec a možná by lidem měl být předepsán nějaký tlumící lék, kdy by všichni byli poslušné ovečky a neremcali.
Lenka Vanclová ‎... ale to už je veřejné navádění pro realizaci k novému projektu "Tlumící lék pro poslední kusy zdravé populace" s výsledkem - pokornost. Tak tedy, co jsem napsala, tak jsem vlastně nenapsala a ani jsem zde vlastně nebyla...
Tomáš Vojtěchovsky LN: Když jsme u té defenestrace, tak, jak výstižně píšete, stoprocentní jistota úspěchu není - jako u té roku 1618.

 

—————

Zpět